Conforme anunciámos, realizou-se no passado dia 4 de Fevereiro, no Centro Recreativo da Golpilheira, um debate sobre o próximo referendo ao aborto, intitulado "Gravidez Interrompida... Sim ou Não?".
Organizado pela Junta de Freguesia da Golpilheira e moderado pelo presidente desta autarquia, Carlos Santos, o debate registou a participação de cerca de meia centena de pessoas, que quiseram aproveitar para um maior esclarecimento quanto a este polémico assunto.
Na mesa, pela defesa do "sim" no referendo, alinharam João Paulo Pedrosa, presidente da distrital do PS de Leiria e vereador da Câmara da Marinha Grande, Miguel Chagas, presidente da concelhia da Batalha do PS e animador de rádio, e Francisco Meireles, director do Centro de Saúde da Batalha. De referir que este último foi substituir no momento a golpilheirense Maria Irene Sousa, técnica aposentada da Segurança Social, que tinha confirmado a sua presença mas que foi impossível contactar nos dois dias anteriores ao debate e, certamente por motivos pessoais, não compareceu.
Do lado da defesa do "não" neste referendo, marcaram presença Thereza e João Miguel Ameal, directores da Fundação Maria do Carmo Roque Pereira para acolhimento a crianças desfavorecidas e membros de diversas instituições de defesa da vida, e Luís Miguel Ferraz, teólogo da diocese de Leiria-Fátima e jornalista.
A começar, foram passados dois vídeos conhecidos do público, de ambos os lados da questão: o de Marcelo Rebelo de Sousa (Assim Não) e a resposta de Francisco Louçã (Assim Sim). A partir dessas posições, o moderador lembrou a actual lei e pediu a cada um dos intervenientes no painel que fizesse uma breve exposição inicial.
Nesta edição, decidimos dar aos leitores a transcrição integral das intervenções ali proferidas, para que também quem não pôde estar presente e queira esclarecer a sua opinião possa conhecê-las. Procurámos, por isso, o máximo rigor nas citações gravadas no momento, cortando apenas os cumprimentos de parte a parte e outras breves referências cruzadas no debate. À frente do nome de cada interveniente colocamos, entre parêntesis, se se trata de defensor do "sim" ou do "não", para um rápida identificação da sua posição. Também transcrevemos as intervenções do público, com indicação da sua posição, embora, por motivos óbvios, não indiquemos os respectivos nomes.
É o maior texto que publicámos até hoje neste jornal. Pensamos que o assunto merece e os leitores também.
Thereza Ameal (não)
Antes de mais, viemos aqui para partilhar convosco um bocadinho da experiência que temos destes nove anos de trabalho a tempo inteiro na área da defesa da vida. Na coordenação e em contacto directo e constante com inúmeras associações de apoio às grávidas em dificuldade e aos seus bebés. Precisamente por causa deste contacto e deste trabalho pessoal, o aborto, para nós, não é uma questão política ou ideológica ou partidária. Para nós, cada aborto é um drama pessoal, com um rosto e com um nome.
Percebemos que a maioria das pessoas são instintivamente contra o aborto, mas que, por vezes, pensam que é o menor de dois males. Ao longo destes anos, a trabalhar com mulheres que já abortaram ou que nos vêm pedir ajuda para não ter que abortar, ficámos com a certeza absoluta de que o "não" ao aborto defende a vida do bebé e a da mulher. Defende a vida do bebé, porque, obviamente, o aborto acaba com a vida do bebé, não a interrompe, mas acaba definitivamente com ela. Mas também defende a vida da mulher, porque o aborto é extraordinariamente destrutivo para a vida da mulher, deixando feridas terríveis para o resto da sua vida, de que ninguém lhes fala antes.
Por isso, devemos começar por falar destas duas vidas, porque muitas vezes o debate é descentrado, já que quando falamos de aborto estamos a falar de duas personagens: a criança e a mãe. Cientificamente, não há qualquer dúvida de que estamos a falar de vida humana. Cito alguns grandes especialistas em ginecologia e obstetrícia: "Num feto com três semanas, o coração já bate; às seis, podemos detectar as suas ondas cerebrais num electroencefalograma; às sete semanas tem receptores da dor, mexe-se e reage quando lhe tocam na boca; com oito semanas, se lhe puserem uma coisa na mão, já a agarra; às nove semanas, engole e chucha no dedo; com dez semanas de idade, produz insulina e bílis, tem pestanas, abre e fecha os olhos, as cordas vocais formaram-se na laringe e ele pode fazer sons dentro da barriga da mãe, tens as mesmas impressões digitais que terá ao longo de toda a sua vida". Se o deixarem nascer, é claro.
O outro protagonista da mesma história é a mulher. No nosso trabalho, percebemos que infelizmente muitas mulheres abortam porque estão numa situação de aflição, porque se sentem completamente sós, e porque não sabem que há imensas associações de ajuda para elas naquele momento, com casas de acolhimento, com linhas telefónicas de apoio, com imensos voluntários de mãos estendidas para as ajudarem. E infelizmente, muitas pessoas à sua volta que também as podiam ajudar de uma forma mais positiva ajudando-as a levar a gravidez até ao fim, como também não sabem destas ajudas, acabam por as levar ao aborto. Uma parte importante do nosso trabalho tem sido fazer a recolha dessas associações e publicá-las em livro e na internet (vidascomvida.org), e é com alegria que vemos que estão constantemente a aparecer novas obras de ajuda às mães.
Vêm ter connosco constantemente mulheres que já abortaram e que nos pedem ajuda para não terem de passar outra vez pela mesma situação de sofrimento, porque não querem outra vez o terrível trauma que é o aborto. Muitas vezes, o aborto é-lhes apresentado como a solução rápida e fácil dos seus problemas, como se fosse "desengravidar", voltar atrás no tempo e esquecer aquela gravidez que veio fora de horas. Mas a verdade não é essa e uma mulher quando engravida nunca mais volta a ser a mesma, quer leve a gravidez até ao fim e se torne mãe, quer acabe por abortar, pois ficam feridas terríveis que só depois é que ela se apercebe do erro dessa opção.
Reparemos que ninguém diz que está à espera de feto ou de embrião. A mulher, de maneira mais instintiva do que o homem, sabe desde o primeiro momento que o que tem dentro de si é um filho, é uma vida humana. Tomar a decisão de acabar com a vida de um filho é sempre terrível e é sempre uma decisão extremamente dolorosa. O trauma pós-aborto é muito estudado actualmente, e é igual, quer seja ilegal, quer seja legar.
Por isso considero que só o "não" ao aborto livre e ao aborto em geral é que pode ajudar o bebé e a mãe.
Paulo Pedrosa (sim)
Há cerca de dois meses nasceu a minha terceira filha, a Margarida, que foi desejada e nasceu cheia de amor e carinho e para a qual eu, a minha mulher e a família temos um projecto de vida e queremos contribuir, dentro das nossas possibilidades, para a sua educação, para o seu crescimento e para que ela cresça com todo o amor e toda a dedicação que os pais têm obrigação de dar aos seus filhos. E gostaria que para todas as crianças que nascessem neste país ou em qualquer sítio do mundo, os seus pais tivessem os mesmos objectivos, a mesma dedicação, o mesmo amor.
E é por isso que eu sou favorável ao sim nesta pergunta, tendo expressado a minha posição de voto num artigo de jornal que dediquei precisamente ao nascimento da minha filha. A sociedade não pode ter como resposta para uma mulher que decide interromper a gravidez um vexame público em tribunal e uma condenação que pode ir até três anos de prisão. As mulheres que, por circunstâncias muito difíceis e angustiantes da sua vida, decidem ter uma interrupção da gravidez já se condenam tanto a si próprias que não precisam que um tribunal, um juiz e um procurador as condenem mais. Dizia eu nesse artigo de jornal que ver a dedicação de uma mãe numa maternidade para com o seu filho é uma dádiva de tal forma importante na natureza que ninguém na sociedade pode ter a vontade e o desejo de condenar aquelas mulheres em tribunal. E o "não" é manter a condenação das mulheres em tribunal.
Por outro lado, sou pelo "sim" porque não quero que continue a proliferar o aborto clandestino, uma chaga social, um dos maiores dramas, pelos quais nós nos devemos envergonhar. O que eu quero é que uma mulher, por uma circunstância angustiante da sua vida, decida interromper uma gravidez, o possa fazer com todas as condições de sanidade que um ser humano exige. Que não tenha de o fazer numa vizinha, numa curiosa, numa amiga, nas circunstâncias mais dolorosas que se podem imaginar. E nós sabemos que, muitas vezes, essa mulher tem lá dois ou três filhos em casa e, quando põe em risco a sua própria vida, põe em risco também a vida dos outros filhos.
Não ver isto, não ver que votar "não" neste referendo é manter tudo como está, é manter uma lei que criminaliza as mulheres e que, apesar disso, causa cerca de 17 mil abortos clandestinos por ano. Eu entendo que não é esta a forma de acabar com o aborto em Portugal.
A minha posição é a de um "sim" pela vida. Estou convencido de que o meu voto "sim" contribui para diminuir o número de abortos clandestinos que existem em Portugal e até o número de abortos que se fazem em qualquer circunstância. Estou convencido de que uma mulher angustiada perante si própria, uma vez que é crime na lei e não tem ninguém com quem se aconselhar, não tem um estabelecimento de saúde, não tem um médico, não tem um psicólogo, ninguém a quem recorrer, protela sistematicamente a sua decisão de abortar, portanto não o faz às 10, nem às 15, e acaba por abortar às 20 ou às 22 semanas.
Portanto, esta é que é uma circunstância que leva à liberalização do aborto, completamente desregrado. Ao invés, se tivermos a possibilidade de compreender as razões daquela mulher que quer abortar e de lhe darmos um acompanhamento médico e psicológico, estou convencido de que, em muitas circunstâncias, não só se salvará a saúde da mulher, como se salvará a saúde do feto e da vida humana em potência, pois tenho consciência de que é uma vida humana que está em potência naquela gestação.
Portanto, o meu "sim" é pela vida das mulheres, das crianças que lá têm em casa e das que possam posteriormente vir a ter.
Miguel Ameal (não)
A lei actual, que não vai ser posta em questão, diz que é legal abortar em Portugal até às 12 semanas por problemas de saúde física ou psíquica da mulher, ou até aos 9 meses se houver perigo de vida ou grave risco de saúde. É também legal abortar até às 24 semanas por deficiência do feto ou até aos 9 meses se este for inviável, bem como até às 16 semanas em caso de violação ou gravidez de menor de 16 anos. Isto é o que lei diz já e isto não vai ser alterado com este referendo.
Neste contexto, o voto "não" é o mais equilibrado e o que abrange a maioria das posições das pessoas sobre esta questão do aborto. Vota "não" quem não está de acordo com a lei actual e acha que o aborto nunca pode ser possível. Também vota "não" quem acha que a lei actual é equilibrada e não está de acordo com o aborto livre até às dez semanas. Vota também "não" quem não se preocupa muito com o problema do aborto em si, mas não está de acordo que os seus impostos sirvam para pagar abortos nos hospitais públicos ou em clínicas privadas, mas prefere que os seus impostos sirvam para pagar as vacinas contra o cancro do colo do útero, que custam 480 euros e não vão ser comparticipadas pelo Estado. Também vota "não" quem se preocupa em resolver o problema do aborto clandestino, não simplesmente legalizando-o, porque a criança, clandestina ou legal, morre sempre, mas combatendo as situações de clandestinidade nas suas causas. Ao legalizar o aborto, o Estado está a desresponsabilizar-se desta questão, e não vai acabar com o aborto clandestino. Vota também "não" quem não quer que as mulheres que abortaram, muitas vezes em situações dramáticas, vão para a prisão, mas não está de acordo em patrocinar as clínicas de aborto estrangeiras com dinheiros públicos, nem despenalizar quem obriga as mulheres a abortar. Finalmente – e é curioso estarmos cinco homens nesta mesa – votam não todos os homens que querem ter uma palavra a dizer sobre se os seus filhos devem ou não nascer, pois perderão essa palavra se o "sim" ganhar.
Portanto, só pode dizer "sim" quem está de acordo com o aborto totalmente livre e pago pelo Estado até às dez semanas, e está de acordo que, às dez semanas e um dia, as mulheres sejam julgadas e presas. O que vai acontecer se o "sim" ganhar é que qualquer mulher, rica ou pobre, com problemas ou sem problemas, sem ter que dar qualquer razão, só porque, por exemplo, queria ter um menino e está à espera de uma menina, mesmo contra a vontade do pai da criança, passe a ir aos hospitais públicos e até às clínicas privadas abortar com os serviços pagos pelo Estado. Isto enquanto os verdadeiros doentes ficam anos em listas de espera para serem atendidos.
É por esta razão que eu acho que os portugueses vão votar "não", no próximo dia 11 de Fevereiro.
Francisco Meireles (sim)
Estou aqui em vez de Irene Sousa e espero que ela não se sinta defraudada com o que eu possa dizer aqui, mas pareceu-me importante vir para a mesa, porque estava a 3-2 e à partida dava logo uma derrota e quero que a discussão seja igual.
Gostaria de fazer um pequeno reparo. A lei que ficou para uma pessoa só revolver foi o Agostinho Almeida Santos, com a alteração de 1997. Portanto, o que já existe teve algum condão de alguma área da sociedade que nós conhecemos.
Em relação ao que disse a dra. Thereza Ameal, devo dizer que quanto ao sistema nervoso central, que é a nossa cabecinha quando pensa, a sociedade científica está dividida, não sabe bem se às dez, se é às 12. Nós, à boa maneira portuguesa, como prevenção, em vez de irmos pela maioria dos países em que é de 12, 14 e alguns até 16, jogámos às dez, porque aqui julgo não haver dúvidas entre a parte científica médica: não há sistema nervoso central. Haverá vida? Então o "não" não é coerente, porque no incesto, que ainda acontece hoje, numa relação pai/filha por exemplo, aqui é cometido o aborto. Alguém conhecido que defende o "não" diz para deixar vir que depois se dá para adopção ou para instituições. Se vamos pela vida, estamos sempre a mudar, quer seja por violação, quer seja por incesto, estamos a matar.
O que está aqui em discussão não é a vida. A vida está na lei e está muito bem. Nós queremos é dar mais uma oportunidade a quem não a tem de que esta seja mais uma alínea que passe para a lei que permite abortar, por espontânea vontade da mulher, até às 10 semanas. A própria palavra aborto já por si é muito esquisita e, entre nós médicos, prefere-se falar em interrupção voluntária da gravidez. E infelizmente hoje isso faz-se, de onde não se pensa que a mulher possa fazê-lo, e é um negócio daqueles esquisitíssimos, onde circula dinheiro, não há cheques, não há informações, se acontecer alguma coisa "não fui eu". Eu estou à vontade, porque infelizmente, não posso dizer aqui, mas já disse a algumas pessoas "vá a todo o lado, menos a Leiria, vá se calhar à Lourinhã, à Figueira da Foz, vá a Santarém" – temos conhecimento de coisas mas não podemos ir mais além – "e se acontecer alguma coisa, vá ao hospital, que eles lá fazem o resto". Não é para dar o sentimentalismo que já ouvi aqui da razão de ser menino ou menina, não é verdade porque o feto fêmea ou macho só entre as 14 e as 15 é que sabemos o sexo. Portanto, é até às 10 semanas e isso está desmontado.
Eu estava de urgência e apareceu uma mãe da Maceira, que tinha quatro filhos e que não queria ter outro filho, e tinha pedido a uma vizinha para a ajudar. Sabem que há aquele método do talo da couve que encolhe quando seca ao sol e depois dilata outra vez se o meterem em água. Isto é uma coisa que se fazia, tipo laminária, que é uma alga do mar que são condensadas, para provocar a dilatação do colo do útero que é o buraquinho onde está alojado o feto. Isto faz-se sem desinfecção e esta mãe teve azar, fez uma infecção, não chegou a ver o quinto filho e os outros quatro ficaram cá.
Em relação à Europa, para não sermos os eternamente sós, que já fomos, até há 31 anos éramos 48 eternamente sós, hoje olhamos para o mapa da Europa e só na Irlanda e em Malta é que não é permitido o aborto. Em algumas situações pontuais, o caso da Suiça, o Chipre e parte da Irlanda do Norte, que o admitem em situações de doença da própria mãe. Todos os outros países, dez, 12, 14, seja o que for, liberalizaram. A ideia que eu tenho é que em todos os países europeus, numa primeira fase, os abortos subiram, depois estabilizou e hoje desceu. Só a Espanha é que continua a subir. Deixo esta pergunta: por que é que a Espanha continua a subir?
Miguel Ferraz (não)
Começo por dizer que aceitei participar neste debate, não para convencer ninguém, sobretudo na mesa, onde cada um já terá a sua opinião formada, nem sequer para ganhar a discussão, pelo que não me incomoda que estejam três de um lado e dois de outro, ou vice-versa. O que acho importante é conversarmos sobre a questão e termos uma ideia muito clara daquilo que vamos votar. A partir daí, cada um de nós vai votar de acordo com aquilo que a sua consciência lhe ditar.
Será grave é se pensamos que votamos uma coisa e, na verdade, estamos a votar outra. Por isso, devemos "pôr os pontos nos is", falar claro. Pelas intervenções que já foram feitas, todos percebemos que estamos a falar, não só da despenalização do aborto feito a pedido da mulher até as dez semanas, mas também que esse aborto possa ser feito livremente num estabelecimento legalmente autorizado pelo Estado, ou seja, liberalizar. Se lermos o acórdão do tribunal que aprovou a pergunta do referendo, vemos que 6 dos 13 juízes consideraram inconstitucional a pergunta, por ser dúbia e atentar contra o direito à vida consagrado na constituição.
É evidente que podemos arranjar milhares de argumentos para debater uns com os outros, argumentos médicos, éticos, mesmo científicos, pois há "prémios Nobel" de ambos os lados da questão. No campo da bioética, sabemos que há especialistas com opiniões diferentes sobre o que é correcto. Podemos discutir até à exaustão o que é "despenalizar", "descriminalizar", "legalizar", etc. Nenhum desses argumentos nos leva a lado nenhum, a partir do momento em que nós passamos a barreira de dizer, em consciência, que "aquilo" que está ali na barriga da mãe às 10 semanas "não é bem" vida humana.
Para mim, este é o ponto central. Se eu acredito, como acredito, que a partir do momento da concepção é uma pessoa, é o meu filho que está ali, não posso aceitar uma lei que permita a sua morte. O dr. Paulo referiu que às dez semanas está ali uma vida em potência. Eu considero que é uma vida em potência quando começo a planeá-la e a desejá-la. A partir do momento da concepção, ela passa a ser vida "em existência". O que está lá é um ser humano em desenvolvimento, com todas as características que terá quando nascer e quando tiver 10 ou 20 anos. Estarão mais desenvolvidas, mas serão as mesmas que recebe na concepção. Este é um dado confirmado pela ciência, mesmo pelos cientistas que admitem uma discussão do ponto de vista bioético sobre a sua "capacidade de vida", pois pode morrer mais facilmente, é mais indefeso. Do ponto de vista jurídico, discute-se se terá os mesmos direitos antes e depois de nascer. Todas essas discussões são possíveis, mas se eu aceito que a vida humana começa no momento da concepção, e tem um desenvolvimento natural até ao nascimento e até à sua morte, numa vida que é um todo contínuo, eu não posso votar uma lei que dá à sociedade o direito de decidir sobre essa vida.
Este é o ponto crucial da minha decisão. Quem consegue passar à frente e dizer que "aquilo" – a que já ouvi chamar "coisa humana" – ainda não é uma pessoa, ainda é qualquer coisa que se pode deitar para o lixo, então sim pode passar a discutir as outras questões que vêm depois. Portanto, para mim, o primeiro debate que há a fazer é em relação ao conjunto de valores em que acreditamos. E o primeiro valor, defendido na constituição com primazia sobre todos os outros, é o da vida.
Quanto à questão da despenalização, penso não seria preciso um referendo se fosse só isso a estar em causa. Sejamos claros: a lei espanhola é exactamente igual à nossa neste momento. O que os espanhóis têm que nós não temos – mas infelizmente passaremos a ter em breve – é clínicas privadas onde o psicólogo de serviço, pago pela clínica, cujo objectivo é ganhar dinheiro com os abortos, reconhece o "perigo de saúde psíquica" da mãe. Mais de 90% dos abortos feitos em Espanha são feitos em clínicas privadas comparticipadas pelo Estado, e não no sistema nacional de saúde. Portanto, a diferença está no aconselhamento e na interpretação que é feita da lei, porque em 96% dos abortos feitos nas clínicas espanholas, a razão apontada é a saúde psíquica da mãe, enquanto que em Portugal a Ordem dos Médicos refere que raramente existe risco de saúde psíquica da mãe e, quando a há, ela é sempre agravada com o aborto.
Daí que eu considere ser muito importante clarificarmos as ideias.
Miguel Chagas (sim)
Quanto a esta questão do aborto, eu sou favorável desde sempre e estou plenamente à vontade para falar. Não sei quantas pessoas estão nesta sala, provavelmente muitas, que já o fizeram ou já o pagaram. Eu paguei dois e não tenho qualquer problema em dizê-lo. Antes de 1997 não havia aborto, havia "desmancho". A rapariga dava umas "cambalhotas" e aparecia prenhe em casa e havia sempre uma vizinha que tinha uma prima, amiga da mulher do padeiro, que até fazia aquilo. "Desmanchos" houve sempre. Eu próprio poderia ter dois irmãos mais velhos, não tenho porque foram "desmanchados". Não é por isso que os meus pais gostam menos de mim, que eu fui menos bem tratado ou que me faltou alguma coisa ou à minha irmã. Sempre fui informado acerca dessa situação. Porque é que eles não existiram? Por condicionamentos da vida. A minha mãe casou aos 16 anos e não havia métodos contraceptivos.
Mas quando eu paguei dois abortos, havia métodos contraceptivos. E não tenho problema nenhum em afirmar que os paguei e que eles existiam. Toda a gente sabe o que é uma escorregadela. Eu não quero que a minha filha, quando tiver 15 ou 16 anos e comece a descobrir a sexualidade, lá por dar uma "cambalhota", como o pai deu e toda a gente dá, porque aqui toda a gente sabe como aparecem os bebés, tenha de ir a um vão de escada ou falar com os amigos, em vez de ir ao hospital resolver o assunto. E não venham com a pílula do dia seguinte, porque só serve para quando se pensa que efectivamente já se está grávida. E não vejo as miúdas de 15 anos muito preocupadas com esse aspecto. Falamos aqui de "resolver o assunto". E se falamos de vida, então há que resolver o assunto daquela pessoa com 17 anos ou com 21 anos, que está na faculdade e tem uma vida pela frente e aspirações que são legítimas, e que numa noite de farra – porque é assim que as coisas acontecem – a coisa se conjugou, não havia camisas a jeito e a coisa aconteceu. O que é que se vai fazer? E por acaso o rapaz até nem era da mesma cor dela, ela é branca e ele preto… ela chega a casa e diz o quê? E o que é os pai vão dizer?
Não confundamos a nossa realidade com o que se passa no resto do país. Aquilo que nós conhecemos aqui na Golpilheira ou na Batalha, o acesso que nós temos à informação, não é a mesma em todo o lado. E esta é uma lei para o País, onde continua a haver zonas onde as mulheres são obrigadas a ter sexo, e se elas ficam grávidas outra vez é uma "chatice". E se calhar os maridos dão-lhe uns pontapés na barriga a ver se aquilo sai, em vez de ir ao Centro de Saúde e ao Hospital, ou então lá está a vizinha ou a amiga para resolver. E as pessoas sabem que isto acontece. Ou deixamos de ser hipócritas e resolvemos o problema ou continuamos a varrer o lixo para debaixo do tapete.
Ouço falar de vida, então e a vida dessa pessoa que ficou grávida? Ela não tem direito a decidir a sua vida? A mulher pode e deve decidir se quer ser mãe ou não. O pai a maior parte das vezes agradecia que não tivesse acontecido. Neste país não há só famílias abastadas, há graves problemas sociais. Aquelas famílias que vivem em barracas e já têm cinco ou seis filhos ficam felizes porque vem mais um a caminho? Também são portugueses, abrangidos pela mesma lei dos que estão nesta sala, para quem a vida de outro pode significar mais mal-estar para os que já estão. Então, há que optar e essa opção deve poder se feita pela mulher, em função daquilo que ela quer, porque só ela tem capacidade para gerar vida. Ou a mulher é uma "emprenhadora" de serviço ou uma portadora? Não, o corpo é dela e a vida que lá vai estar não é só do pai, é dela. Antes de o pai conhecer o filho já a mãe conviveu com ele nove meses, já falou com ele, já sentiram as coisas em comum. Faz-me confusão ver tanto homem – e esta mesa é o exemplo – a falar de um assunto que é, para mim, 95% das mulheres, porque é na mulher que assenta tudo o que é a estrutura familiar. Enquanto não lhe for dada essa liberdade de escolher, continua a ser "emprenhadora" de serviço.
Thereza Ameal (não)
Antes mais queria dizer, como mulher, que acho interessante que digam que eu devo decidir da minha vida, do meu corpo, daquilo que eu quero fazer, ter toda a liberdade de escolha, etc. No entanto, o que eu assumo é que as minhas liberdades de escolha terminam quando está em causa destruir outra vida. Dentro da mãe está uma vida que não é ela, não é um seu apêndice, não é um rim que ela quer doar. É outra vida que está dentro dela, mas não é ela. A minha liberdade tem limites, quando estamos a falar de eliminar uma vida, mesmo que seja um incómodo para os que já cá estão, como acabámos de ouvir. Eu não posso eliminar todos os que me incomodam, que seriam bastantes.
Voltando à questão da cadeia, em que estamos sempre a ouvir dizer que é preciso proteger a mulher, no que estou completamente de acordo. Mas é preciso proteger a mulher do aborto e das causas que a levam ao aborto e não apenas da cadeia e da humilhação do julgamento. A propósito disso, é bom registar alguns dados. Não há nenhuma mulher na cadeia há mais de 30 anos por ter abortado. Portanto, não é para impedir a cadeia, onde não estão nem virão a estar, que se quer mudar a lei. São também pouquíssimos os julgamentos. Os números do ministério da Justiça referem que nos últimos nove anos foram a tribunal 37 mulheres, uma média de quatro por ano, nas quais se incluem as que abortaram já depois das dez semanas – com a aprovação desta lei, essas continuariam a ir a tribunal -, se incluem também as parteiras e enfermeiras que fizeram os abortos, mais as mulheres que as levaram a fazer o aborto (mãe, patroa, etc.) e até estão incluídas as mulheres que deram um empurrão numa grávida e lhe provocaram a perda do bebé. Que eu saiba, as poucas a ir a tribunal foram aquelas sete, que abortaram acima das dez semanas, que todos vimos na televisão, porque os defensores do sim as puseram na humilhação pública da televisão, quando deveriam ter ficado no anonimato.
Mas o que eu acho mais importante e que muitas pessoas não sabem é que, para evitar que as mulheres vão a tribunal, já houve várias propostas de deputados de vários partidos e há uma petição que qualquer um pode assinar, que pede uma simples alteração no código processual para evitar que a mulher vá a julgamento. Isto também eu defendo há muitos anos, pois trabalho com estas mulheres. É verdade que nem todas abortam por razões terrivelmente dramáticas, também há mulheres que abortam por razões extremamente inconsequentes e muitas são levadas pelas circunstâncias e até pressionadas. Esta seria uma solução que não ia dar cobertura aos médicos e às parteiras que ganham a vida destruindo vidas, e esses não têm quaisquer circunstâncias atenuantes, pois sabem muito bem o que estão a fazer. Por outro lado, impede essa prática legalizada pelo Estado com acordos com clínicas privadas.
A verdade é que a lei actual protege a mulher. Nós temos nas nossas associações muitas mulheres que nos vêm pedir ajuda, porque os pais, o marido, o namorado ou até o patrão, por mais inacreditável que pareça, querem forçar-me a abortar. Mas puderam dizer que não o faziam, porque é ilegal. Se o sim ganhar, até essa protecção se tira às mulheres. É bom que se saiba que nos países onde é completamente livre abortar, e as mulheres não têm de estar a fingir e a mentir, mais de metade das mulheres continuam a dizer que faz o aborto contra a vontade, por pressões exteriores, o que é uma violência inaceitável.
A lei tem uma função dissuasora muito importante. É importante ver quantas vidas uma lei salva e esta já salvou muitas.
Paulo Pedrosa (sim)
Devemos centrar as trocas de argumentos no que verdadeiramente está em causa, senão dá ideia que os do "não" são pela vida e os do "sim" não. Eu tenho, já não digo mais, mas os mesmos propósitos relativamente àquilo que é o valor fundamental da vida. Desse ponto de vista, estamos sintonizados, todos nós queremos respeitar e proteger a vida. É justamente para valorizar a vida que eu voto "sim".
Do lado do "não", o que os incomoda é que a despenalização até às dez se torne uma liberalização. Não queremos fugir à questão. Vamos fazer um exercício simples. Neste momento, qualquer pessoa em qualquer circunstância, como não tem condições para praticar uma interrupção voluntária da gravidez, a não ser que tenha dinheiro e possa ir a Madrid ou a Inglaterra ou Badajoz, faz às 12, às 14, às 16, às 20 semanas. Há aqui uma segregação social, pois quem tem dinheiro pode fazer o aborto em condições de saúde e sanitárias, com médico, com parteira, com aconselhamento, enquanto pessoas que têm dificuldades económicas têm de se sujeitar a qualquer circunstância. Isto era como se hoje, em Portugal, 30 anos depois do 25 de Abril, umas pessoas tivessem direito ao sistema de vacinação nacional e outras que não tivessem, ou aos cuidados de saúde primários, porque estamos a falar de cuidados de saúde.
Do meu ponto de vista, como não há nenhum controlo, nenhum mecanismo sanitário, as pessoas podem fazê-lo a qualquer altura, até no nascimento, porque é clandestino. Aqui é que é uma liberalização total. A lei a ser aprovada diz "só até às dez semanas", há aqui um travão e um limite que acho bem e, portanto, depois disso não pode ser feito.
Dizem que é liberalização porque aponta para a "opção da mulher". Então devia ser opção de quem? Ninguém pode obrigá-la a fazer uma interrupção voluntária da gravidez se não o quiser, nem o pai, nem o namorado, nem o marido. Portanto, nas circunstâncias em que for, tem de ser decido só pela mulher. Pergunto: alguém acredita que uma mulher interrompe uma gravidez por uma razão fútil, por um estado de alma, porque quer mudar de residência, porque vai ao cabeleireiro e não gostou das madeixas? Isto é uma desumanidade e não se pode dizer. Eu acredito nas mulheres e na sua função maternal, na capacidade que têm superior aos homens de cuidarem dos seus filhos. Não posso acreditar que qualquer mulher pode abortar por razões fúteis, sob pena de não acreditar no futuro da humanidade. Acredito que possa haver uma mulher, numa circunstância ou com uma patologia, que possa querer abortar por uma futilidade, mas não será a generalidade. Mas mesmo essa que queria abortar por uma futilidade, se ela tiver um mecanismo de saúde a apoiá-la, ela pode ser persuadida pelo médico, pelo psicólogo que lhe detecta uma patologia e necessidade de ajuda.
Se as mulheres vão abortar por razões fúteis, que condições têm essas pessoas para serem mães? Se ela tiver de levar a gravidez até ao fim, que consequência há-de ter a criança? Eu não acredito que a mulher aborte por uma razão fútil, mas se isso acontecer, tenho muitas dúvidas sobre o futuro e a capacidade reprodutora das mulheres.
Vamos ponderar o nosso voto. O nosso voto "não" significa que as mulheres vão continuar a poderem ser condenadas pelo facto de interromperem a gravidez e que vamos manter o aborto clandestino. O voto "sim" não obriga nem impele ninguém a interromper uma gravidez. Estamos a dizer que, se uma mulher decidir abortar, o pode fazer num estabelecimento de saúde legalmente autorizado.
Para terminar, cito dois padres. O padre Anselmo Borges, professor de filosofia: "No seu drama, em lugar de uma punição penal, do que a mulher precisa, sobretudo, é de solidariedade. Estão a sociedade e a lei dispostas a apoiar eficazmente a mulher e, concretamente, a grávida?". O padre Bento Domingues diz o seguinte: "Creio que é compatível o voto na despenalização e o ser, por pensamentos, palavras e obras, pela cultura da vida em todas as circunstâncias e contra o aborto. O ‘sim’ à despenalização da interrupção voluntária da gravidez dentro das 10 semanas é contra o sofrimento das mulheres, redobrado com a sua criminalização. Não pode ser confundido com a apologia de uma cultura de morte. Embora haja sempre doidos e doidas para tudo".
Intervenções do público
• (não) Dizem que devemos votar "sim" porque é aquilo que os outros países fazem. Apesar de considerar que o que os outros fazem nem sempre é o melhor para nós, acho estranho esse argumento, uma vez que lei espanhola é exactamente igual à nossa e apesar disso continuamos a dizer que queremos ser como os espanhóis. Para que serve o referendo então?
• (não) Vou votar "não" e pergunto se há alguma certeza científica sobre quando começa a vida. Pergunto também se o código deontológico dos médicos não os obriga a salvar vidas e se vai haver ou não objecção de consciência. Sabemos que a liberalização vai levar ao crescimento de grandes interesses já instalados em Portugal de grandes clínicas internacionais. Como vão ser financiadas? Com dinheiros nossos, quando eu posso ter um pai ou uma mãe com cancro e não conseguem receber apoios? Quero também dizer que os homens têm de ser ouvidos, até porque grande parte das denúncias são feitas pelos namorados que queriam interferir no processo de decisão. Eu penso que querem formatar a nossa consciência, porque a forma como está formulada a questão não é correcta. Eu também não quero a penalização da mulher, tal como defendem os sacerdotes que foram citados. Eu não quero é ver o serviço nacional de saúde a trabalhar para promover o aborto. A lei tem de ser atenuadora e pedagógica e não permissiva. Muitas vezes eu também queria conduzir sem o cinto de segurança e não o faço porque a lei me impele a colocá-lo e penaliza-me se não o fizer. Nós não podemos entrar no "facilitismo", porque ao tornar fácil de fazer, uma jovem vai acabar por tomar uma decisão que mais tarde vai pesar na sua consciência. Não penalizar, mas também não permitir que se faça.
Paulo Pedrosa (sim)
Respeito as opiniões de quem pensa diferente, mas estou convencido de que votando "sim" vou diminuir o número de abortos e isso é um ganho civilizacional. Ao contrário, votando "não" estou a manter tudo na mesma e a manter o aborto clandestino e as mulheres a poderem morrer nas circunstâncias mais sinistras e indecentes.
Em relação ao serviço nacional de saúde a trabalhar para o aborto, não há saída, porque as mulheres que praticam os 17 mil abortos clandestinos que têm complicações de saúde vão parar ao serviço nacional de saúde, com consequências da saúde e dos custos muito mais graves. Para já não falar das que ficam mutiladas e com problemas crónicos de saúde para o resto da vida, e consequências para a sua família. O que existe é o negócio chorudo do aborto clandestino, uma desgraça para as mulheres que têm de recorrer a ele, e que não paga impostos, não é tributado. Todos nós gostaríamos que o serviço nacional de saúde fosse para as pessoas mais fundamentais. Eu sou fumador e se tiver problemas por causa desta atitude não muito correcta, o serviço nacional de saúde também paga. Mas trabalho há 20 anos e nunca tive um dia de baixa e pago com os meus impostos aqueles que estão doentes.
Há uma agenda defendida por alguns defensores do "não". João César da Neves disse esta semana que uma mulher violada deve levar a gravidez até ao fim e depois dar a criança para adopção. Isto é uma monstruosidade, uma ideia de adeptos do "não", como Bagão Félix, Fernando Santos, etc.
Thereza Ameal (não)
Em resposta à primeira pergunta, não é de facto a despenalização que está em causa, é muito mais do que isso. A grande diferença em relação a Espanha é que nos nossos hospitais a lei é cumprida, com 77,6% dos abortos a serem por causa de problemas de saúde do bebé e só 17,3% tem causa nos problemas de saúde da mãe. Em Espanha, com a mesma lei, 90% dos abortos é feito em clínicas privadas, que têm como objectivo o lucro financeiro, 96% dos abortos são justificados por problemas de saúde psíquica da mãe e só 3% por deficiência de saúde do feto.
Mas o importante era acabar com o aborto de uma vez por todas. O que nós vemos é que nos países onde foi liberalizado, o aborto clandestino não acabou e o aborto legal aumentou e muito. Pelos números do Eurostat, o gabinete de estatística da União Europeia, na Suécia aumentou 1134%, em Inglaterra 733%, em Espanha 375%, na Grécia 200%, e muitos outros a mesma coisa. E não foi apenas passar de clandestino a legal, pois aumentam sistematicamente de ano para ano. É claro que ao ser legal, as pessoas recorrem mais facilmente a ele como solução, porque se passa a mensagem de que não tem mal nenhum. Basta ver que os jovens são os que mais informação têm sobre os contraceptivos e são os que menos os usam e os que mais recorrem à pílula-do-dia-seginte. Ao legalizar-se e vender-se sem receita médica, passou-se a mensagem de que não faz mal nenhum. O mesmo se passará com o aborto que, por ser legal, as pessoas acreditam que é legítimo, o que são duas coisas diferentes.
O que é mais grave é que não diminui o aborto clandestino, porque as suas causas se mantêm: a ignorância, os problemas económicos, o desejo de esconder a gravidez. Por exemplo, há pouco tempo morreu uma miúda de 14 anos, por complicações pós-aborto clandestino, que estava abrangida pela actual lei para poder abortar legalmente, podia ter ido ao hospital e não foi. Mas não sabia e quis esconder. Portanto, se queremos diminuir o aborto, sobretudo o clandestino, o essencial é lutar contra as suas causas, na prevenção e no apoio às mulheres para terem os seus filhos. Alguém disse aqui que dar umas "cambalhotas" e vir uma criança que não dá jeito nenhum é um bom motivo para abortar. Eu sinto que não, porque o valor da vida é maior do que isso.
O que é verdade é que hoje é muito difícil ser mãe e a maior parte dos abortos são feitos, não por jovens, mas por mulheres entre os 20 e os 29 anos, da classe média-alta. Tiveram imensa dificuldade em tirar um curso e em arranjar um trabalho e sabem que se engravidarem podem perder o emprego. A melhor solução não é o aborto simples e fácil que lhes vai deixar problemas para o resto da vida, mas sim pedir ao Estado que lhes dê esses milhões que quer gastar a fazer abortos em condições para poderem trabalhar e ser mães.
Ainda quanto ao aborto clandestino, é sempre um trauma físico e psíquico, seja legal ou clandestino, mas devemos dizer hoje não é já feito no "vão de escada", mas em consultórios de médicos e parteiras. Segundo os dados da Direcção Geral de Saúde, praticamente não há entrada de mulheres com sequelas de aborto clandestino. Das 1.400, em 2004, que entraram nos hospitais no quadro de aborto
ilegal, só 56 com infecções, 90% não tinha qualquer problema de saúde, apenas aborto retido, que não se sabe se foi espontâneo ou provocado.
Miguel Chagas (sim)
Em países com uma vida bem melhor do que a nossa, como a Suécia, a Áustria, a Dinamarca ou a Holanda, o aborto subiu. Isso faz desses países piores do que nós? Lá não há cultura e informação? Por isso eu sou pelo direito de opção em abortar.
Intervenções do público
• (não) Já ouvimos aqui tratar as mulheres e a gravidez abaixo de cão. Ter um filho é um acto nobre e heróico e deve ser tratado com respeito. Parece que há quem ache muito bem ter filhos e esteja feliz, mas queira o aborto na casa dos outros. Disse-se que a mulher é "emprenhadora", mas "emprenhador" é o fermento que se põe na broa, não é o pai. Parece que se dá mais valor aos ovos das cegonhas, que se eu partir um sou preso, do que à vida humana.
• (não) Não me parece que seja uma questão legal, mas sim cultural, e acho que estamos neste momento da nossa vida nacional a perder tempo a discutir um tema que não é prioritário para o País. A lei actual está bem e podia apenas resolver-se essa pequena questão da penalização na Assembleia da República. E pergunto se com esta legalização não estamos a introduzir um novo método contraceptivo em Portugal. Já temos tanta formação e disponibilidade de métodos contraceptivos e parece-me mal que este seja mais um. O Estado, com isto, está a ignorar a questão e a pôr o lixo debaixo do tapete.
• (sim) Vou votar "sim" porque dá-nos mais hipóteses de uma vida melhor. Quando as mulheres são condenadas, nunca são chamados os homens. Quanto ao uso dos impostos, também os alcoólicos e os toxicodependentes são tratados e ninguém os obrigou a beber. Nunca fiz um aborto, mas estou a pensar nos que precisam e estou disposta a ajudar financeiramente alguém que precise.
• (não) Acho que os portugueses têm perdido muito tempo a ouvir argumentos, quando a questão central é a vida ou a morte. Eu sou um pai que perdi a minha única filha em Maio de 2006. Penso muita vez que andamos distraídos e este referendo é uma prova. Chegam aos hospitais muitas mulheres com maus-tratos, vítimas de violação e de aborto clandestino. Na legislação está contemplado que as equipas médicas são obrigadas a denunciar. Não seria de legislar, fiscalizar e pressionar a classe médica, que tem muitos interesses nisto, em denunciar esses casos? Quantos o foram? Pergunto também se a mulher às dez semanas e um dia já é criminosa para os defensores do "sim".
• (não) Parece que se legalizarmos o aborto, o clandestino acaba. O que tenho visto é que não é assim. Sabemos que mantém-se o aborto clandestino e o legal aumenta, que é o que acontece em todos os países.
Francisco Meireles (sim)
Em relação a Espanha, estão na lei razões económicas e sociais. Lá, basta o parecer de um psicólogo, não é preciso dizer mais nada. O negócio é um circuito, paga-se inclusivamente a viagem e há quem vá daqui para Barcelona e não é caro. Em três minutos o psicólogo põe em causa a saúde psíquica da mulher e está feito.
Em relação à defesa da vida pelos médicos, hoje discute-se se há vida, sistemas nervoso central pensante às dez semanas. Quanto às dez semanas e um dia… é assim, a lei tem de definir e não há nada objectivo mesmo numa ecografia que diga a data. Pode haver objecções de consciência. Lobis há muitos e muito dinheiro ilegal que circula com este negócio. Eu, infelizmente, às vezes tenho de lhes dar uma pista: "olhe, vá a tal sítio, vá à Lourinhã", aquilo que já muita gente ouviu.
Quantos às denúncias dos namorados, eu trabalhei nas urgências do hospital e às vezes tinha de inventar metorragias por isto e por aquilo, senão tínhamos um circuito em que era eu que era ouvido, era a paciente, era a família, e não iríamos a lado nenhum, nem depender da situação da juíza estar bem disposta. Portanto nunca foi, nem com a actual lei alguém será denunciado.
O serviço nacional de saúde deve tratar todos nós em pé de igualdade e no meu serviço já estamos a organizar-nos no planeamento familiar e na saúde da mulher. Vamos apostar na educação dos jovens, quer na escola, quer no centro de saúde e para o planeamento familiar já há a pílula que a gente dá.
Miguel Ferraz (não)
Centrando a questão em torno da vida, temos de dizer que aborto nunca é vida: não dá vida a ninguém e tira a vida a alguém, cada um dê-lhe o nome que quiser.
Falou-se muito no problema do aborto clandestino, o que é que o Estado já fez para encontrar sítios ou pessoas que o praticam, não as mulheres que são vítimas dele na maioria dos casos? Quantos foram presos? É difícil? Os jornalistas encontram-nos rapidamente e falam com eles. Um jornal de Leiria ainda há um mês publicou a entrevista a uma parteira a dizer "venha cá, mas se a barriga for muito grande sai mais caro". O Estado e a polícia judiciária não conseguem encontrar ninguém.
Falou-se aqui no alcoolismo ou na toxicodependência, que são doenças. Acho que ainda não podemos considerar a gravidez como uma doença.
Em relação ao julgamento de Aveiro, devo dizer que os homens também foram ao tribunal: foram sete mulheres que abortaram, sete homens companheiros, duas parteiras e um médico. Ninguém foi preso. A solução que o Estado tem é passar a dizer que não é crime. Um dia destes eu também posso dizer que me prejudica muito a vida do meu pai que está incapaz, acamado ou demente e já não sente ou não sofre, e então também poderia ter direito a matá-lo. É o segundo passo desta discussão, como acontece já em países com a Holanda. Não faltará muito tempo em que nós não estejamos nesta sala a discutir esse assunto.
Eu vejo muitos movimentos pelo "sim" a dizer que defendem a mulher e a vida. Mas, fazendo uma pesquisa às associações que neste país ajudam mulheres que abortaram, mulheres que precisam de ajuda para levar a sua gravidez até ao fim, instituições que acolhem mães solteiras, prostitutas que engravidaram, etc., e encontrei sessenta numa lista que está sempre a crescer. Quantas são do Estado? Nenhuma. Quantas são de movimentos pelo "sim"? Nem uma. São todas de instituições da Igreja, casas religiosas, IPSS, ligadas a movimentos que agora defendem o "não". Esta gente é que está a apoiar estas mulheres a tempo inteiro, há 10 anos. Isto é apoiar. O Estado diz que não há dinheiro para apoio, nem para mais informação, nem para financiar métodos contraceptivos às pessoas. A solução que o Estado quer dar, quando uma mulher está a viver o drama de uma gravidez com problemas familiares ou sociais, é dizer-lhe: "podes abortar até às dez semanas". Tenho de votar "não" a essa solução. Não posso contribuir com o meu voto para uma solução que é a opção de matar.
Pergunta do moderador
Que irão fazer os defensores do "sim" e do "não", em caso de vitória do respectivo adversário?
Peço as alegações finais.
Thereza Ameal (não)
Se o "sim" ganhar, o papel dos defensores do "não" vai ser o mesmo, ou seja, continuar a trabalhar na prevenção, para que, legal ou ilegal, as pessoas não queiram fazer abortos. Continuar nas instituições que ajudam as mulheres a levar as suas gravidezes até ao fim, mesmo em situações difíceis. Infelizmente, vão ser precisas mais instituições do que as que já existem para ajudar as mulheres que já abortaram, porque com a legalização vão aparecer mais mulheres com trauma pós-aborto e não vamos cruzar os braços.
Quanto às alegações finais, digo apenas que, se toda a gente sabe que o aborto em si mesmo é um mal, se toda a gente sabe que ele acaba com uma pequena vida humana, que merece tanto ser protegida com qualquer um de nós, e também se sabe cada vez mais sobre os malefícios físicos e psicológicos para a mulher, então o Estado deve pagar e incentivar ou deve prevenir e diminuir esta prática?
A maior parte das mulheres, 75,6%, diz que, em caso de uma gravidez inesperada, preferia ter ajudas para vir a ter o seu filho, do que o aborto gratuito. Portanto, acho que seria mais justo o dinheiro do Estado ir para as mulheres que querem ter os seus filhos e para um trabalho sério na prevenção, por exemplo, para que as pílulas não acabem ao fim de seis meses nos Centros de Saúde, como disse o presidente da Ordem dos Médicos. Era preferível haver pílulas o ano inteiro, em vês de depois pagar o aborto às mulheres que já engravidaram e já geraram uma outra vida, da qual nós não podemos dispor a nosso belo gosto.
Paulo Pedrosa (sim)
Eu vou trabalhar para que o "sim" seja vencedor e não faço cenários para o caso em que vença o "não". Mas se o "não" ganhar, as coisas manter-se-ão como estão, as mulheres a serem condenadas e o aborto clandestino a proliferar. Não sei se haverá novo referendo, porque considero que esta é uma evolução civilizacional. Há 10 anos, quando o não ganhou, disse-se que o importante era prevenir e o planeamento familiar, etc., mas o saldo são 17 mil abortos clandestinos. Em todos os países que tentaram combater o aborto clandestino, ele nunca terminou.
Eu sou optimista e não acredito que as mulheres abortam por razões fúteis e não acredito que o aborto clandestino seja um mar de rosas, em que as pessoas vão abortar em condições difíceis, sem higiene e sanidade e depois não acontece nada. Acho que é um drama e é preciso pôr cobro a ele.
E terminaria citando uma nota da Conferência Episcopal Portuguesa: «"Penalizar" ou "despenalizar" o aborto clandestino, é uma questão de Direito Penal. Nunca fizemos disso uma prioridade na nossa defesa da vida, porque pensamos que as mulheres que passam por essa provação precisam mais de um tratamento social do que penal. Elas precisam de ser ajudadas e não condenadas; foi a atitude de Jesus perante a mulher surpreendida em adultério: "alguém te condenou?... Eu também não te condeno. Vai e doravante não tornes a pecar"».
Organizado pela Junta de Freguesia da Golpilheira e moderado pelo presidente desta autarquia, Carlos Santos, o debate registou a participação de cerca de meia centena de pessoas, que quiseram aproveitar para um maior esclarecimento quanto a este polémico assunto.
Na mesa, pela defesa do "sim" no referendo, alinharam João Paulo Pedrosa, presidente da distrital do PS de Leiria e vereador da Câmara da Marinha Grande, Miguel Chagas, presidente da concelhia da Batalha do PS e animador de rádio, e Francisco Meireles, director do Centro de Saúde da Batalha. De referir que este último foi substituir no momento a golpilheirense Maria Irene Sousa, técnica aposentada da Segurança Social, que tinha confirmado a sua presença mas que foi impossível contactar nos dois dias anteriores ao debate e, certamente por motivos pessoais, não compareceu.
Do lado da defesa do "não" neste referendo, marcaram presença Thereza e João Miguel Ameal, directores da Fundação Maria do Carmo Roque Pereira para acolhimento a crianças desfavorecidas e membros de diversas instituições de defesa da vida, e Luís Miguel Ferraz, teólogo da diocese de Leiria-Fátima e jornalista.
A começar, foram passados dois vídeos conhecidos do público, de ambos os lados da questão: o de Marcelo Rebelo de Sousa (Assim Não) e a resposta de Francisco Louçã (Assim Sim). A partir dessas posições, o moderador lembrou a actual lei e pediu a cada um dos intervenientes no painel que fizesse uma breve exposição inicial.
Nesta edição, decidimos dar aos leitores a transcrição integral das intervenções ali proferidas, para que também quem não pôde estar presente e queira esclarecer a sua opinião possa conhecê-las. Procurámos, por isso, o máximo rigor nas citações gravadas no momento, cortando apenas os cumprimentos de parte a parte e outras breves referências cruzadas no debate. À frente do nome de cada interveniente colocamos, entre parêntesis, se se trata de defensor do "sim" ou do "não", para um rápida identificação da sua posição. Também transcrevemos as intervenções do público, com indicação da sua posição, embora, por motivos óbvios, não indiquemos os respectivos nomes.
É o maior texto que publicámos até hoje neste jornal. Pensamos que o assunto merece e os leitores também.
Thereza Ameal (não)
Antes de mais, viemos aqui para partilhar convosco um bocadinho da experiência que temos destes nove anos de trabalho a tempo inteiro na área da defesa da vida. Na coordenação e em contacto directo e constante com inúmeras associações de apoio às grávidas em dificuldade e aos seus bebés. Precisamente por causa deste contacto e deste trabalho pessoal, o aborto, para nós, não é uma questão política ou ideológica ou partidária. Para nós, cada aborto é um drama pessoal, com um rosto e com um nome.
Percebemos que a maioria das pessoas são instintivamente contra o aborto, mas que, por vezes, pensam que é o menor de dois males. Ao longo destes anos, a trabalhar com mulheres que já abortaram ou que nos vêm pedir ajuda para não ter que abortar, ficámos com a certeza absoluta de que o "não" ao aborto defende a vida do bebé e a da mulher. Defende a vida do bebé, porque, obviamente, o aborto acaba com a vida do bebé, não a interrompe, mas acaba definitivamente com ela. Mas também defende a vida da mulher, porque o aborto é extraordinariamente destrutivo para a vida da mulher, deixando feridas terríveis para o resto da sua vida, de que ninguém lhes fala antes.
Por isso, devemos começar por falar destas duas vidas, porque muitas vezes o debate é descentrado, já que quando falamos de aborto estamos a falar de duas personagens: a criança e a mãe. Cientificamente, não há qualquer dúvida de que estamos a falar de vida humana. Cito alguns grandes especialistas em ginecologia e obstetrícia: "Num feto com três semanas, o coração já bate; às seis, podemos detectar as suas ondas cerebrais num electroencefalograma; às sete semanas tem receptores da dor, mexe-se e reage quando lhe tocam na boca; com oito semanas, se lhe puserem uma coisa na mão, já a agarra; às nove semanas, engole e chucha no dedo; com dez semanas de idade, produz insulina e bílis, tem pestanas, abre e fecha os olhos, as cordas vocais formaram-se na laringe e ele pode fazer sons dentro da barriga da mãe, tens as mesmas impressões digitais que terá ao longo de toda a sua vida". Se o deixarem nascer, é claro.
O outro protagonista da mesma história é a mulher. No nosso trabalho, percebemos que infelizmente muitas mulheres abortam porque estão numa situação de aflição, porque se sentem completamente sós, e porque não sabem que há imensas associações de ajuda para elas naquele momento, com casas de acolhimento, com linhas telefónicas de apoio, com imensos voluntários de mãos estendidas para as ajudarem. E infelizmente, muitas pessoas à sua volta que também as podiam ajudar de uma forma mais positiva ajudando-as a levar a gravidez até ao fim, como também não sabem destas ajudas, acabam por as levar ao aborto. Uma parte importante do nosso trabalho tem sido fazer a recolha dessas associações e publicá-las em livro e na internet (vidascomvida.org), e é com alegria que vemos que estão constantemente a aparecer novas obras de ajuda às mães.
Vêm ter connosco constantemente mulheres que já abortaram e que nos pedem ajuda para não terem de passar outra vez pela mesma situação de sofrimento, porque não querem outra vez o terrível trauma que é o aborto. Muitas vezes, o aborto é-lhes apresentado como a solução rápida e fácil dos seus problemas, como se fosse "desengravidar", voltar atrás no tempo e esquecer aquela gravidez que veio fora de horas. Mas a verdade não é essa e uma mulher quando engravida nunca mais volta a ser a mesma, quer leve a gravidez até ao fim e se torne mãe, quer acabe por abortar, pois ficam feridas terríveis que só depois é que ela se apercebe do erro dessa opção.
Reparemos que ninguém diz que está à espera de feto ou de embrião. A mulher, de maneira mais instintiva do que o homem, sabe desde o primeiro momento que o que tem dentro de si é um filho, é uma vida humana. Tomar a decisão de acabar com a vida de um filho é sempre terrível e é sempre uma decisão extremamente dolorosa. O trauma pós-aborto é muito estudado actualmente, e é igual, quer seja ilegal, quer seja legar.
Por isso considero que só o "não" ao aborto livre e ao aborto em geral é que pode ajudar o bebé e a mãe.
Paulo Pedrosa (sim)
Há cerca de dois meses nasceu a minha terceira filha, a Margarida, que foi desejada e nasceu cheia de amor e carinho e para a qual eu, a minha mulher e a família temos um projecto de vida e queremos contribuir, dentro das nossas possibilidades, para a sua educação, para o seu crescimento e para que ela cresça com todo o amor e toda a dedicação que os pais têm obrigação de dar aos seus filhos. E gostaria que para todas as crianças que nascessem neste país ou em qualquer sítio do mundo, os seus pais tivessem os mesmos objectivos, a mesma dedicação, o mesmo amor.
E é por isso que eu sou favorável ao sim nesta pergunta, tendo expressado a minha posição de voto num artigo de jornal que dediquei precisamente ao nascimento da minha filha. A sociedade não pode ter como resposta para uma mulher que decide interromper a gravidez um vexame público em tribunal e uma condenação que pode ir até três anos de prisão. As mulheres que, por circunstâncias muito difíceis e angustiantes da sua vida, decidem ter uma interrupção da gravidez já se condenam tanto a si próprias que não precisam que um tribunal, um juiz e um procurador as condenem mais. Dizia eu nesse artigo de jornal que ver a dedicação de uma mãe numa maternidade para com o seu filho é uma dádiva de tal forma importante na natureza que ninguém na sociedade pode ter a vontade e o desejo de condenar aquelas mulheres em tribunal. E o "não" é manter a condenação das mulheres em tribunal.
Por outro lado, sou pelo "sim" porque não quero que continue a proliferar o aborto clandestino, uma chaga social, um dos maiores dramas, pelos quais nós nos devemos envergonhar. O que eu quero é que uma mulher, por uma circunstância angustiante da sua vida, decida interromper uma gravidez, o possa fazer com todas as condições de sanidade que um ser humano exige. Que não tenha de o fazer numa vizinha, numa curiosa, numa amiga, nas circunstâncias mais dolorosas que se podem imaginar. E nós sabemos que, muitas vezes, essa mulher tem lá dois ou três filhos em casa e, quando põe em risco a sua própria vida, põe em risco também a vida dos outros filhos.
Não ver isto, não ver que votar "não" neste referendo é manter tudo como está, é manter uma lei que criminaliza as mulheres e que, apesar disso, causa cerca de 17 mil abortos clandestinos por ano. Eu entendo que não é esta a forma de acabar com o aborto em Portugal.
A minha posição é a de um "sim" pela vida. Estou convencido de que o meu voto "sim" contribui para diminuir o número de abortos clandestinos que existem em Portugal e até o número de abortos que se fazem em qualquer circunstância. Estou convencido de que uma mulher angustiada perante si própria, uma vez que é crime na lei e não tem ninguém com quem se aconselhar, não tem um estabelecimento de saúde, não tem um médico, não tem um psicólogo, ninguém a quem recorrer, protela sistematicamente a sua decisão de abortar, portanto não o faz às 10, nem às 15, e acaba por abortar às 20 ou às 22 semanas.
Portanto, esta é que é uma circunstância que leva à liberalização do aborto, completamente desregrado. Ao invés, se tivermos a possibilidade de compreender as razões daquela mulher que quer abortar e de lhe darmos um acompanhamento médico e psicológico, estou convencido de que, em muitas circunstâncias, não só se salvará a saúde da mulher, como se salvará a saúde do feto e da vida humana em potência, pois tenho consciência de que é uma vida humana que está em potência naquela gestação.
Portanto, o meu "sim" é pela vida das mulheres, das crianças que lá têm em casa e das que possam posteriormente vir a ter.
Miguel Ameal (não)
A lei actual, que não vai ser posta em questão, diz que é legal abortar em Portugal até às 12 semanas por problemas de saúde física ou psíquica da mulher, ou até aos 9 meses se houver perigo de vida ou grave risco de saúde. É também legal abortar até às 24 semanas por deficiência do feto ou até aos 9 meses se este for inviável, bem como até às 16 semanas em caso de violação ou gravidez de menor de 16 anos. Isto é o que lei diz já e isto não vai ser alterado com este referendo.
Neste contexto, o voto "não" é o mais equilibrado e o que abrange a maioria das posições das pessoas sobre esta questão do aborto. Vota "não" quem não está de acordo com a lei actual e acha que o aborto nunca pode ser possível. Também vota "não" quem acha que a lei actual é equilibrada e não está de acordo com o aborto livre até às dez semanas. Vota também "não" quem não se preocupa muito com o problema do aborto em si, mas não está de acordo que os seus impostos sirvam para pagar abortos nos hospitais públicos ou em clínicas privadas, mas prefere que os seus impostos sirvam para pagar as vacinas contra o cancro do colo do útero, que custam 480 euros e não vão ser comparticipadas pelo Estado. Também vota "não" quem se preocupa em resolver o problema do aborto clandestino, não simplesmente legalizando-o, porque a criança, clandestina ou legal, morre sempre, mas combatendo as situações de clandestinidade nas suas causas. Ao legalizar o aborto, o Estado está a desresponsabilizar-se desta questão, e não vai acabar com o aborto clandestino. Vota também "não" quem não quer que as mulheres que abortaram, muitas vezes em situações dramáticas, vão para a prisão, mas não está de acordo em patrocinar as clínicas de aborto estrangeiras com dinheiros públicos, nem despenalizar quem obriga as mulheres a abortar. Finalmente – e é curioso estarmos cinco homens nesta mesa – votam não todos os homens que querem ter uma palavra a dizer sobre se os seus filhos devem ou não nascer, pois perderão essa palavra se o "sim" ganhar.
Portanto, só pode dizer "sim" quem está de acordo com o aborto totalmente livre e pago pelo Estado até às dez semanas, e está de acordo que, às dez semanas e um dia, as mulheres sejam julgadas e presas. O que vai acontecer se o "sim" ganhar é que qualquer mulher, rica ou pobre, com problemas ou sem problemas, sem ter que dar qualquer razão, só porque, por exemplo, queria ter um menino e está à espera de uma menina, mesmo contra a vontade do pai da criança, passe a ir aos hospitais públicos e até às clínicas privadas abortar com os serviços pagos pelo Estado. Isto enquanto os verdadeiros doentes ficam anos em listas de espera para serem atendidos.
É por esta razão que eu acho que os portugueses vão votar "não", no próximo dia 11 de Fevereiro.
Francisco Meireles (sim)
Estou aqui em vez de Irene Sousa e espero que ela não se sinta defraudada com o que eu possa dizer aqui, mas pareceu-me importante vir para a mesa, porque estava a 3-2 e à partida dava logo uma derrota e quero que a discussão seja igual.
Gostaria de fazer um pequeno reparo. A lei que ficou para uma pessoa só revolver foi o Agostinho Almeida Santos, com a alteração de 1997. Portanto, o que já existe teve algum condão de alguma área da sociedade que nós conhecemos.
Em relação ao que disse a dra. Thereza Ameal, devo dizer que quanto ao sistema nervoso central, que é a nossa cabecinha quando pensa, a sociedade científica está dividida, não sabe bem se às dez, se é às 12. Nós, à boa maneira portuguesa, como prevenção, em vez de irmos pela maioria dos países em que é de 12, 14 e alguns até 16, jogámos às dez, porque aqui julgo não haver dúvidas entre a parte científica médica: não há sistema nervoso central. Haverá vida? Então o "não" não é coerente, porque no incesto, que ainda acontece hoje, numa relação pai/filha por exemplo, aqui é cometido o aborto. Alguém conhecido que defende o "não" diz para deixar vir que depois se dá para adopção ou para instituições. Se vamos pela vida, estamos sempre a mudar, quer seja por violação, quer seja por incesto, estamos a matar.
O que está aqui em discussão não é a vida. A vida está na lei e está muito bem. Nós queremos é dar mais uma oportunidade a quem não a tem de que esta seja mais uma alínea que passe para a lei que permite abortar, por espontânea vontade da mulher, até às 10 semanas. A própria palavra aborto já por si é muito esquisita e, entre nós médicos, prefere-se falar em interrupção voluntária da gravidez. E infelizmente hoje isso faz-se, de onde não se pensa que a mulher possa fazê-lo, e é um negócio daqueles esquisitíssimos, onde circula dinheiro, não há cheques, não há informações, se acontecer alguma coisa "não fui eu". Eu estou à vontade, porque infelizmente, não posso dizer aqui, mas já disse a algumas pessoas "vá a todo o lado, menos a Leiria, vá se calhar à Lourinhã, à Figueira da Foz, vá a Santarém" – temos conhecimento de coisas mas não podemos ir mais além – "e se acontecer alguma coisa, vá ao hospital, que eles lá fazem o resto". Não é para dar o sentimentalismo que já ouvi aqui da razão de ser menino ou menina, não é verdade porque o feto fêmea ou macho só entre as 14 e as 15 é que sabemos o sexo. Portanto, é até às 10 semanas e isso está desmontado.
Eu estava de urgência e apareceu uma mãe da Maceira, que tinha quatro filhos e que não queria ter outro filho, e tinha pedido a uma vizinha para a ajudar. Sabem que há aquele método do talo da couve que encolhe quando seca ao sol e depois dilata outra vez se o meterem em água. Isto é uma coisa que se fazia, tipo laminária, que é uma alga do mar que são condensadas, para provocar a dilatação do colo do útero que é o buraquinho onde está alojado o feto. Isto faz-se sem desinfecção e esta mãe teve azar, fez uma infecção, não chegou a ver o quinto filho e os outros quatro ficaram cá.
Em relação à Europa, para não sermos os eternamente sós, que já fomos, até há 31 anos éramos 48 eternamente sós, hoje olhamos para o mapa da Europa e só na Irlanda e em Malta é que não é permitido o aborto. Em algumas situações pontuais, o caso da Suiça, o Chipre e parte da Irlanda do Norte, que o admitem em situações de doença da própria mãe. Todos os outros países, dez, 12, 14, seja o que for, liberalizaram. A ideia que eu tenho é que em todos os países europeus, numa primeira fase, os abortos subiram, depois estabilizou e hoje desceu. Só a Espanha é que continua a subir. Deixo esta pergunta: por que é que a Espanha continua a subir?
Miguel Ferraz (não)
Começo por dizer que aceitei participar neste debate, não para convencer ninguém, sobretudo na mesa, onde cada um já terá a sua opinião formada, nem sequer para ganhar a discussão, pelo que não me incomoda que estejam três de um lado e dois de outro, ou vice-versa. O que acho importante é conversarmos sobre a questão e termos uma ideia muito clara daquilo que vamos votar. A partir daí, cada um de nós vai votar de acordo com aquilo que a sua consciência lhe ditar.
Será grave é se pensamos que votamos uma coisa e, na verdade, estamos a votar outra. Por isso, devemos "pôr os pontos nos is", falar claro. Pelas intervenções que já foram feitas, todos percebemos que estamos a falar, não só da despenalização do aborto feito a pedido da mulher até as dez semanas, mas também que esse aborto possa ser feito livremente num estabelecimento legalmente autorizado pelo Estado, ou seja, liberalizar. Se lermos o acórdão do tribunal que aprovou a pergunta do referendo, vemos que 6 dos 13 juízes consideraram inconstitucional a pergunta, por ser dúbia e atentar contra o direito à vida consagrado na constituição.
É evidente que podemos arranjar milhares de argumentos para debater uns com os outros, argumentos médicos, éticos, mesmo científicos, pois há "prémios Nobel" de ambos os lados da questão. No campo da bioética, sabemos que há especialistas com opiniões diferentes sobre o que é correcto. Podemos discutir até à exaustão o que é "despenalizar", "descriminalizar", "legalizar", etc. Nenhum desses argumentos nos leva a lado nenhum, a partir do momento em que nós passamos a barreira de dizer, em consciência, que "aquilo" que está ali na barriga da mãe às 10 semanas "não é bem" vida humana.
Para mim, este é o ponto central. Se eu acredito, como acredito, que a partir do momento da concepção é uma pessoa, é o meu filho que está ali, não posso aceitar uma lei que permita a sua morte. O dr. Paulo referiu que às dez semanas está ali uma vida em potência. Eu considero que é uma vida em potência quando começo a planeá-la e a desejá-la. A partir do momento da concepção, ela passa a ser vida "em existência". O que está lá é um ser humano em desenvolvimento, com todas as características que terá quando nascer e quando tiver 10 ou 20 anos. Estarão mais desenvolvidas, mas serão as mesmas que recebe na concepção. Este é um dado confirmado pela ciência, mesmo pelos cientistas que admitem uma discussão do ponto de vista bioético sobre a sua "capacidade de vida", pois pode morrer mais facilmente, é mais indefeso. Do ponto de vista jurídico, discute-se se terá os mesmos direitos antes e depois de nascer. Todas essas discussões são possíveis, mas se eu aceito que a vida humana começa no momento da concepção, e tem um desenvolvimento natural até ao nascimento e até à sua morte, numa vida que é um todo contínuo, eu não posso votar uma lei que dá à sociedade o direito de decidir sobre essa vida.
Este é o ponto crucial da minha decisão. Quem consegue passar à frente e dizer que "aquilo" – a que já ouvi chamar "coisa humana" – ainda não é uma pessoa, ainda é qualquer coisa que se pode deitar para o lixo, então sim pode passar a discutir as outras questões que vêm depois. Portanto, para mim, o primeiro debate que há a fazer é em relação ao conjunto de valores em que acreditamos. E o primeiro valor, defendido na constituição com primazia sobre todos os outros, é o da vida.
Quanto à questão da despenalização, penso não seria preciso um referendo se fosse só isso a estar em causa. Sejamos claros: a lei espanhola é exactamente igual à nossa neste momento. O que os espanhóis têm que nós não temos – mas infelizmente passaremos a ter em breve – é clínicas privadas onde o psicólogo de serviço, pago pela clínica, cujo objectivo é ganhar dinheiro com os abortos, reconhece o "perigo de saúde psíquica" da mãe. Mais de 90% dos abortos feitos em Espanha são feitos em clínicas privadas comparticipadas pelo Estado, e não no sistema nacional de saúde. Portanto, a diferença está no aconselhamento e na interpretação que é feita da lei, porque em 96% dos abortos feitos nas clínicas espanholas, a razão apontada é a saúde psíquica da mãe, enquanto que em Portugal a Ordem dos Médicos refere que raramente existe risco de saúde psíquica da mãe e, quando a há, ela é sempre agravada com o aborto.
Daí que eu considere ser muito importante clarificarmos as ideias.
Miguel Chagas (sim)
Quanto a esta questão do aborto, eu sou favorável desde sempre e estou plenamente à vontade para falar. Não sei quantas pessoas estão nesta sala, provavelmente muitas, que já o fizeram ou já o pagaram. Eu paguei dois e não tenho qualquer problema em dizê-lo. Antes de 1997 não havia aborto, havia "desmancho". A rapariga dava umas "cambalhotas" e aparecia prenhe em casa e havia sempre uma vizinha que tinha uma prima, amiga da mulher do padeiro, que até fazia aquilo. "Desmanchos" houve sempre. Eu próprio poderia ter dois irmãos mais velhos, não tenho porque foram "desmanchados". Não é por isso que os meus pais gostam menos de mim, que eu fui menos bem tratado ou que me faltou alguma coisa ou à minha irmã. Sempre fui informado acerca dessa situação. Porque é que eles não existiram? Por condicionamentos da vida. A minha mãe casou aos 16 anos e não havia métodos contraceptivos.
Mas quando eu paguei dois abortos, havia métodos contraceptivos. E não tenho problema nenhum em afirmar que os paguei e que eles existiam. Toda a gente sabe o que é uma escorregadela. Eu não quero que a minha filha, quando tiver 15 ou 16 anos e comece a descobrir a sexualidade, lá por dar uma "cambalhota", como o pai deu e toda a gente dá, porque aqui toda a gente sabe como aparecem os bebés, tenha de ir a um vão de escada ou falar com os amigos, em vez de ir ao hospital resolver o assunto. E não venham com a pílula do dia seguinte, porque só serve para quando se pensa que efectivamente já se está grávida. E não vejo as miúdas de 15 anos muito preocupadas com esse aspecto. Falamos aqui de "resolver o assunto". E se falamos de vida, então há que resolver o assunto daquela pessoa com 17 anos ou com 21 anos, que está na faculdade e tem uma vida pela frente e aspirações que são legítimas, e que numa noite de farra – porque é assim que as coisas acontecem – a coisa se conjugou, não havia camisas a jeito e a coisa aconteceu. O que é que se vai fazer? E por acaso o rapaz até nem era da mesma cor dela, ela é branca e ele preto… ela chega a casa e diz o quê? E o que é os pai vão dizer?
Não confundamos a nossa realidade com o que se passa no resto do país. Aquilo que nós conhecemos aqui na Golpilheira ou na Batalha, o acesso que nós temos à informação, não é a mesma em todo o lado. E esta é uma lei para o País, onde continua a haver zonas onde as mulheres são obrigadas a ter sexo, e se elas ficam grávidas outra vez é uma "chatice". E se calhar os maridos dão-lhe uns pontapés na barriga a ver se aquilo sai, em vez de ir ao Centro de Saúde e ao Hospital, ou então lá está a vizinha ou a amiga para resolver. E as pessoas sabem que isto acontece. Ou deixamos de ser hipócritas e resolvemos o problema ou continuamos a varrer o lixo para debaixo do tapete.
Ouço falar de vida, então e a vida dessa pessoa que ficou grávida? Ela não tem direito a decidir a sua vida? A mulher pode e deve decidir se quer ser mãe ou não. O pai a maior parte das vezes agradecia que não tivesse acontecido. Neste país não há só famílias abastadas, há graves problemas sociais. Aquelas famílias que vivem em barracas e já têm cinco ou seis filhos ficam felizes porque vem mais um a caminho? Também são portugueses, abrangidos pela mesma lei dos que estão nesta sala, para quem a vida de outro pode significar mais mal-estar para os que já estão. Então, há que optar e essa opção deve poder se feita pela mulher, em função daquilo que ela quer, porque só ela tem capacidade para gerar vida. Ou a mulher é uma "emprenhadora" de serviço ou uma portadora? Não, o corpo é dela e a vida que lá vai estar não é só do pai, é dela. Antes de o pai conhecer o filho já a mãe conviveu com ele nove meses, já falou com ele, já sentiram as coisas em comum. Faz-me confusão ver tanto homem – e esta mesa é o exemplo – a falar de um assunto que é, para mim, 95% das mulheres, porque é na mulher que assenta tudo o que é a estrutura familiar. Enquanto não lhe for dada essa liberdade de escolher, continua a ser "emprenhadora" de serviço.
Thereza Ameal (não)
Antes mais queria dizer, como mulher, que acho interessante que digam que eu devo decidir da minha vida, do meu corpo, daquilo que eu quero fazer, ter toda a liberdade de escolha, etc. No entanto, o que eu assumo é que as minhas liberdades de escolha terminam quando está em causa destruir outra vida. Dentro da mãe está uma vida que não é ela, não é um seu apêndice, não é um rim que ela quer doar. É outra vida que está dentro dela, mas não é ela. A minha liberdade tem limites, quando estamos a falar de eliminar uma vida, mesmo que seja um incómodo para os que já cá estão, como acabámos de ouvir. Eu não posso eliminar todos os que me incomodam, que seriam bastantes.
Voltando à questão da cadeia, em que estamos sempre a ouvir dizer que é preciso proteger a mulher, no que estou completamente de acordo. Mas é preciso proteger a mulher do aborto e das causas que a levam ao aborto e não apenas da cadeia e da humilhação do julgamento. A propósito disso, é bom registar alguns dados. Não há nenhuma mulher na cadeia há mais de 30 anos por ter abortado. Portanto, não é para impedir a cadeia, onde não estão nem virão a estar, que se quer mudar a lei. São também pouquíssimos os julgamentos. Os números do ministério da Justiça referem que nos últimos nove anos foram a tribunal 37 mulheres, uma média de quatro por ano, nas quais se incluem as que abortaram já depois das dez semanas – com a aprovação desta lei, essas continuariam a ir a tribunal -, se incluem também as parteiras e enfermeiras que fizeram os abortos, mais as mulheres que as levaram a fazer o aborto (mãe, patroa, etc.) e até estão incluídas as mulheres que deram um empurrão numa grávida e lhe provocaram a perda do bebé. Que eu saiba, as poucas a ir a tribunal foram aquelas sete, que abortaram acima das dez semanas, que todos vimos na televisão, porque os defensores do sim as puseram na humilhação pública da televisão, quando deveriam ter ficado no anonimato.
Mas o que eu acho mais importante e que muitas pessoas não sabem é que, para evitar que as mulheres vão a tribunal, já houve várias propostas de deputados de vários partidos e há uma petição que qualquer um pode assinar, que pede uma simples alteração no código processual para evitar que a mulher vá a julgamento. Isto também eu defendo há muitos anos, pois trabalho com estas mulheres. É verdade que nem todas abortam por razões terrivelmente dramáticas, também há mulheres que abortam por razões extremamente inconsequentes e muitas são levadas pelas circunstâncias e até pressionadas. Esta seria uma solução que não ia dar cobertura aos médicos e às parteiras que ganham a vida destruindo vidas, e esses não têm quaisquer circunstâncias atenuantes, pois sabem muito bem o que estão a fazer. Por outro lado, impede essa prática legalizada pelo Estado com acordos com clínicas privadas.
A verdade é que a lei actual protege a mulher. Nós temos nas nossas associações muitas mulheres que nos vêm pedir ajuda, porque os pais, o marido, o namorado ou até o patrão, por mais inacreditável que pareça, querem forçar-me a abortar. Mas puderam dizer que não o faziam, porque é ilegal. Se o sim ganhar, até essa protecção se tira às mulheres. É bom que se saiba que nos países onde é completamente livre abortar, e as mulheres não têm de estar a fingir e a mentir, mais de metade das mulheres continuam a dizer que faz o aborto contra a vontade, por pressões exteriores, o que é uma violência inaceitável.
A lei tem uma função dissuasora muito importante. É importante ver quantas vidas uma lei salva e esta já salvou muitas.
Paulo Pedrosa (sim)
Devemos centrar as trocas de argumentos no que verdadeiramente está em causa, senão dá ideia que os do "não" são pela vida e os do "sim" não. Eu tenho, já não digo mais, mas os mesmos propósitos relativamente àquilo que é o valor fundamental da vida. Desse ponto de vista, estamos sintonizados, todos nós queremos respeitar e proteger a vida. É justamente para valorizar a vida que eu voto "sim".
Do lado do "não", o que os incomoda é que a despenalização até às dez se torne uma liberalização. Não queremos fugir à questão. Vamos fazer um exercício simples. Neste momento, qualquer pessoa em qualquer circunstância, como não tem condições para praticar uma interrupção voluntária da gravidez, a não ser que tenha dinheiro e possa ir a Madrid ou a Inglaterra ou Badajoz, faz às 12, às 14, às 16, às 20 semanas. Há aqui uma segregação social, pois quem tem dinheiro pode fazer o aborto em condições de saúde e sanitárias, com médico, com parteira, com aconselhamento, enquanto pessoas que têm dificuldades económicas têm de se sujeitar a qualquer circunstância. Isto era como se hoje, em Portugal, 30 anos depois do 25 de Abril, umas pessoas tivessem direito ao sistema de vacinação nacional e outras que não tivessem, ou aos cuidados de saúde primários, porque estamos a falar de cuidados de saúde.
Do meu ponto de vista, como não há nenhum controlo, nenhum mecanismo sanitário, as pessoas podem fazê-lo a qualquer altura, até no nascimento, porque é clandestino. Aqui é que é uma liberalização total. A lei a ser aprovada diz "só até às dez semanas", há aqui um travão e um limite que acho bem e, portanto, depois disso não pode ser feito.
Dizem que é liberalização porque aponta para a "opção da mulher". Então devia ser opção de quem? Ninguém pode obrigá-la a fazer uma interrupção voluntária da gravidez se não o quiser, nem o pai, nem o namorado, nem o marido. Portanto, nas circunstâncias em que for, tem de ser decido só pela mulher. Pergunto: alguém acredita que uma mulher interrompe uma gravidez por uma razão fútil, por um estado de alma, porque quer mudar de residência, porque vai ao cabeleireiro e não gostou das madeixas? Isto é uma desumanidade e não se pode dizer. Eu acredito nas mulheres e na sua função maternal, na capacidade que têm superior aos homens de cuidarem dos seus filhos. Não posso acreditar que qualquer mulher pode abortar por razões fúteis, sob pena de não acreditar no futuro da humanidade. Acredito que possa haver uma mulher, numa circunstância ou com uma patologia, que possa querer abortar por uma futilidade, mas não será a generalidade. Mas mesmo essa que queria abortar por uma futilidade, se ela tiver um mecanismo de saúde a apoiá-la, ela pode ser persuadida pelo médico, pelo psicólogo que lhe detecta uma patologia e necessidade de ajuda.
Se as mulheres vão abortar por razões fúteis, que condições têm essas pessoas para serem mães? Se ela tiver de levar a gravidez até ao fim, que consequência há-de ter a criança? Eu não acredito que a mulher aborte por uma razão fútil, mas se isso acontecer, tenho muitas dúvidas sobre o futuro e a capacidade reprodutora das mulheres.
Vamos ponderar o nosso voto. O nosso voto "não" significa que as mulheres vão continuar a poderem ser condenadas pelo facto de interromperem a gravidez e que vamos manter o aborto clandestino. O voto "sim" não obriga nem impele ninguém a interromper uma gravidez. Estamos a dizer que, se uma mulher decidir abortar, o pode fazer num estabelecimento de saúde legalmente autorizado.
Para terminar, cito dois padres. O padre Anselmo Borges, professor de filosofia: "No seu drama, em lugar de uma punição penal, do que a mulher precisa, sobretudo, é de solidariedade. Estão a sociedade e a lei dispostas a apoiar eficazmente a mulher e, concretamente, a grávida?". O padre Bento Domingues diz o seguinte: "Creio que é compatível o voto na despenalização e o ser, por pensamentos, palavras e obras, pela cultura da vida em todas as circunstâncias e contra o aborto. O ‘sim’ à despenalização da interrupção voluntária da gravidez dentro das 10 semanas é contra o sofrimento das mulheres, redobrado com a sua criminalização. Não pode ser confundido com a apologia de uma cultura de morte. Embora haja sempre doidos e doidas para tudo".
Intervenções do público
• (não) Dizem que devemos votar "sim" porque é aquilo que os outros países fazem. Apesar de considerar que o que os outros fazem nem sempre é o melhor para nós, acho estranho esse argumento, uma vez que lei espanhola é exactamente igual à nossa e apesar disso continuamos a dizer que queremos ser como os espanhóis. Para que serve o referendo então?
• (não) Vou votar "não" e pergunto se há alguma certeza científica sobre quando começa a vida. Pergunto também se o código deontológico dos médicos não os obriga a salvar vidas e se vai haver ou não objecção de consciência. Sabemos que a liberalização vai levar ao crescimento de grandes interesses já instalados em Portugal de grandes clínicas internacionais. Como vão ser financiadas? Com dinheiros nossos, quando eu posso ter um pai ou uma mãe com cancro e não conseguem receber apoios? Quero também dizer que os homens têm de ser ouvidos, até porque grande parte das denúncias são feitas pelos namorados que queriam interferir no processo de decisão. Eu penso que querem formatar a nossa consciência, porque a forma como está formulada a questão não é correcta. Eu também não quero a penalização da mulher, tal como defendem os sacerdotes que foram citados. Eu não quero é ver o serviço nacional de saúde a trabalhar para promover o aborto. A lei tem de ser atenuadora e pedagógica e não permissiva. Muitas vezes eu também queria conduzir sem o cinto de segurança e não o faço porque a lei me impele a colocá-lo e penaliza-me se não o fizer. Nós não podemos entrar no "facilitismo", porque ao tornar fácil de fazer, uma jovem vai acabar por tomar uma decisão que mais tarde vai pesar na sua consciência. Não penalizar, mas também não permitir que se faça.
Paulo Pedrosa (sim)
Respeito as opiniões de quem pensa diferente, mas estou convencido de que votando "sim" vou diminuir o número de abortos e isso é um ganho civilizacional. Ao contrário, votando "não" estou a manter tudo na mesma e a manter o aborto clandestino e as mulheres a poderem morrer nas circunstâncias mais sinistras e indecentes.
Em relação ao serviço nacional de saúde a trabalhar para o aborto, não há saída, porque as mulheres que praticam os 17 mil abortos clandestinos que têm complicações de saúde vão parar ao serviço nacional de saúde, com consequências da saúde e dos custos muito mais graves. Para já não falar das que ficam mutiladas e com problemas crónicos de saúde para o resto da vida, e consequências para a sua família. O que existe é o negócio chorudo do aborto clandestino, uma desgraça para as mulheres que têm de recorrer a ele, e que não paga impostos, não é tributado. Todos nós gostaríamos que o serviço nacional de saúde fosse para as pessoas mais fundamentais. Eu sou fumador e se tiver problemas por causa desta atitude não muito correcta, o serviço nacional de saúde também paga. Mas trabalho há 20 anos e nunca tive um dia de baixa e pago com os meus impostos aqueles que estão doentes.
Há uma agenda defendida por alguns defensores do "não". João César da Neves disse esta semana que uma mulher violada deve levar a gravidez até ao fim e depois dar a criança para adopção. Isto é uma monstruosidade, uma ideia de adeptos do "não", como Bagão Félix, Fernando Santos, etc.
Thereza Ameal (não)
Em resposta à primeira pergunta, não é de facto a despenalização que está em causa, é muito mais do que isso. A grande diferença em relação a Espanha é que nos nossos hospitais a lei é cumprida, com 77,6% dos abortos a serem por causa de problemas de saúde do bebé e só 17,3% tem causa nos problemas de saúde da mãe. Em Espanha, com a mesma lei, 90% dos abortos é feito em clínicas privadas, que têm como objectivo o lucro financeiro, 96% dos abortos são justificados por problemas de saúde psíquica da mãe e só 3% por deficiência de saúde do feto.
Mas o importante era acabar com o aborto de uma vez por todas. O que nós vemos é que nos países onde foi liberalizado, o aborto clandestino não acabou e o aborto legal aumentou e muito. Pelos números do Eurostat, o gabinete de estatística da União Europeia, na Suécia aumentou 1134%, em Inglaterra 733%, em Espanha 375%, na Grécia 200%, e muitos outros a mesma coisa. E não foi apenas passar de clandestino a legal, pois aumentam sistematicamente de ano para ano. É claro que ao ser legal, as pessoas recorrem mais facilmente a ele como solução, porque se passa a mensagem de que não tem mal nenhum. Basta ver que os jovens são os que mais informação têm sobre os contraceptivos e são os que menos os usam e os que mais recorrem à pílula-do-dia-seginte. Ao legalizar-se e vender-se sem receita médica, passou-se a mensagem de que não faz mal nenhum. O mesmo se passará com o aborto que, por ser legal, as pessoas acreditam que é legítimo, o que são duas coisas diferentes.
O que é mais grave é que não diminui o aborto clandestino, porque as suas causas se mantêm: a ignorância, os problemas económicos, o desejo de esconder a gravidez. Por exemplo, há pouco tempo morreu uma miúda de 14 anos, por complicações pós-aborto clandestino, que estava abrangida pela actual lei para poder abortar legalmente, podia ter ido ao hospital e não foi. Mas não sabia e quis esconder. Portanto, se queremos diminuir o aborto, sobretudo o clandestino, o essencial é lutar contra as suas causas, na prevenção e no apoio às mulheres para terem os seus filhos. Alguém disse aqui que dar umas "cambalhotas" e vir uma criança que não dá jeito nenhum é um bom motivo para abortar. Eu sinto que não, porque o valor da vida é maior do que isso.
O que é verdade é que hoje é muito difícil ser mãe e a maior parte dos abortos são feitos, não por jovens, mas por mulheres entre os 20 e os 29 anos, da classe média-alta. Tiveram imensa dificuldade em tirar um curso e em arranjar um trabalho e sabem que se engravidarem podem perder o emprego. A melhor solução não é o aborto simples e fácil que lhes vai deixar problemas para o resto da vida, mas sim pedir ao Estado que lhes dê esses milhões que quer gastar a fazer abortos em condições para poderem trabalhar e ser mães.
Ainda quanto ao aborto clandestino, é sempre um trauma físico e psíquico, seja legal ou clandestino, mas devemos dizer hoje não é já feito no "vão de escada", mas em consultórios de médicos e parteiras. Segundo os dados da Direcção Geral de Saúde, praticamente não há entrada de mulheres com sequelas de aborto clandestino. Das 1.400, em 2004, que entraram nos hospitais no quadro de aborto
ilegal, só 56 com infecções, 90% não tinha qualquer problema de saúde, apenas aborto retido, que não se sabe se foi espontâneo ou provocado.
Miguel Chagas (sim)
Em países com uma vida bem melhor do que a nossa, como a Suécia, a Áustria, a Dinamarca ou a Holanda, o aborto subiu. Isso faz desses países piores do que nós? Lá não há cultura e informação? Por isso eu sou pelo direito de opção em abortar.
Intervenções do público
• (não) Já ouvimos aqui tratar as mulheres e a gravidez abaixo de cão. Ter um filho é um acto nobre e heróico e deve ser tratado com respeito. Parece que há quem ache muito bem ter filhos e esteja feliz, mas queira o aborto na casa dos outros. Disse-se que a mulher é "emprenhadora", mas "emprenhador" é o fermento que se põe na broa, não é o pai. Parece que se dá mais valor aos ovos das cegonhas, que se eu partir um sou preso, do que à vida humana.
• (não) Não me parece que seja uma questão legal, mas sim cultural, e acho que estamos neste momento da nossa vida nacional a perder tempo a discutir um tema que não é prioritário para o País. A lei actual está bem e podia apenas resolver-se essa pequena questão da penalização na Assembleia da República. E pergunto se com esta legalização não estamos a introduzir um novo método contraceptivo em Portugal. Já temos tanta formação e disponibilidade de métodos contraceptivos e parece-me mal que este seja mais um. O Estado, com isto, está a ignorar a questão e a pôr o lixo debaixo do tapete.
• (sim) Vou votar "sim" porque dá-nos mais hipóteses de uma vida melhor. Quando as mulheres são condenadas, nunca são chamados os homens. Quanto ao uso dos impostos, também os alcoólicos e os toxicodependentes são tratados e ninguém os obrigou a beber. Nunca fiz um aborto, mas estou a pensar nos que precisam e estou disposta a ajudar financeiramente alguém que precise.
• (não) Acho que os portugueses têm perdido muito tempo a ouvir argumentos, quando a questão central é a vida ou a morte. Eu sou um pai que perdi a minha única filha em Maio de 2006. Penso muita vez que andamos distraídos e este referendo é uma prova. Chegam aos hospitais muitas mulheres com maus-tratos, vítimas de violação e de aborto clandestino. Na legislação está contemplado que as equipas médicas são obrigadas a denunciar. Não seria de legislar, fiscalizar e pressionar a classe médica, que tem muitos interesses nisto, em denunciar esses casos? Quantos o foram? Pergunto também se a mulher às dez semanas e um dia já é criminosa para os defensores do "sim".
• (não) Parece que se legalizarmos o aborto, o clandestino acaba. O que tenho visto é que não é assim. Sabemos que mantém-se o aborto clandestino e o legal aumenta, que é o que acontece em todos os países.
Francisco Meireles (sim)
Em relação a Espanha, estão na lei razões económicas e sociais. Lá, basta o parecer de um psicólogo, não é preciso dizer mais nada. O negócio é um circuito, paga-se inclusivamente a viagem e há quem vá daqui para Barcelona e não é caro. Em três minutos o psicólogo põe em causa a saúde psíquica da mulher e está feito.
Em relação à defesa da vida pelos médicos, hoje discute-se se há vida, sistemas nervoso central pensante às dez semanas. Quanto às dez semanas e um dia… é assim, a lei tem de definir e não há nada objectivo mesmo numa ecografia que diga a data. Pode haver objecções de consciência. Lobis há muitos e muito dinheiro ilegal que circula com este negócio. Eu, infelizmente, às vezes tenho de lhes dar uma pista: "olhe, vá a tal sítio, vá à Lourinhã", aquilo que já muita gente ouviu.
Quantos às denúncias dos namorados, eu trabalhei nas urgências do hospital e às vezes tinha de inventar metorragias por isto e por aquilo, senão tínhamos um circuito em que era eu que era ouvido, era a paciente, era a família, e não iríamos a lado nenhum, nem depender da situação da juíza estar bem disposta. Portanto nunca foi, nem com a actual lei alguém será denunciado.
O serviço nacional de saúde deve tratar todos nós em pé de igualdade e no meu serviço já estamos a organizar-nos no planeamento familiar e na saúde da mulher. Vamos apostar na educação dos jovens, quer na escola, quer no centro de saúde e para o planeamento familiar já há a pílula que a gente dá.
Miguel Ferraz (não)
Centrando a questão em torno da vida, temos de dizer que aborto nunca é vida: não dá vida a ninguém e tira a vida a alguém, cada um dê-lhe o nome que quiser.
Falou-se muito no problema do aborto clandestino, o que é que o Estado já fez para encontrar sítios ou pessoas que o praticam, não as mulheres que são vítimas dele na maioria dos casos? Quantos foram presos? É difícil? Os jornalistas encontram-nos rapidamente e falam com eles. Um jornal de Leiria ainda há um mês publicou a entrevista a uma parteira a dizer "venha cá, mas se a barriga for muito grande sai mais caro". O Estado e a polícia judiciária não conseguem encontrar ninguém.
Falou-se aqui no alcoolismo ou na toxicodependência, que são doenças. Acho que ainda não podemos considerar a gravidez como uma doença.
Em relação ao julgamento de Aveiro, devo dizer que os homens também foram ao tribunal: foram sete mulheres que abortaram, sete homens companheiros, duas parteiras e um médico. Ninguém foi preso. A solução que o Estado tem é passar a dizer que não é crime. Um dia destes eu também posso dizer que me prejudica muito a vida do meu pai que está incapaz, acamado ou demente e já não sente ou não sofre, e então também poderia ter direito a matá-lo. É o segundo passo desta discussão, como acontece já em países com a Holanda. Não faltará muito tempo em que nós não estejamos nesta sala a discutir esse assunto.
Eu vejo muitos movimentos pelo "sim" a dizer que defendem a mulher e a vida. Mas, fazendo uma pesquisa às associações que neste país ajudam mulheres que abortaram, mulheres que precisam de ajuda para levar a sua gravidez até ao fim, instituições que acolhem mães solteiras, prostitutas que engravidaram, etc., e encontrei sessenta numa lista que está sempre a crescer. Quantas são do Estado? Nenhuma. Quantas são de movimentos pelo "sim"? Nem uma. São todas de instituições da Igreja, casas religiosas, IPSS, ligadas a movimentos que agora defendem o "não". Esta gente é que está a apoiar estas mulheres a tempo inteiro, há 10 anos. Isto é apoiar. O Estado diz que não há dinheiro para apoio, nem para mais informação, nem para financiar métodos contraceptivos às pessoas. A solução que o Estado quer dar, quando uma mulher está a viver o drama de uma gravidez com problemas familiares ou sociais, é dizer-lhe: "podes abortar até às dez semanas". Tenho de votar "não" a essa solução. Não posso contribuir com o meu voto para uma solução que é a opção de matar.
Pergunta do moderador
Que irão fazer os defensores do "sim" e do "não", em caso de vitória do respectivo adversário?
Peço as alegações finais.
Thereza Ameal (não)
Se o "sim" ganhar, o papel dos defensores do "não" vai ser o mesmo, ou seja, continuar a trabalhar na prevenção, para que, legal ou ilegal, as pessoas não queiram fazer abortos. Continuar nas instituições que ajudam as mulheres a levar as suas gravidezes até ao fim, mesmo em situações difíceis. Infelizmente, vão ser precisas mais instituições do que as que já existem para ajudar as mulheres que já abortaram, porque com a legalização vão aparecer mais mulheres com trauma pós-aborto e não vamos cruzar os braços.
Quanto às alegações finais, digo apenas que, se toda a gente sabe que o aborto em si mesmo é um mal, se toda a gente sabe que ele acaba com uma pequena vida humana, que merece tanto ser protegida com qualquer um de nós, e também se sabe cada vez mais sobre os malefícios físicos e psicológicos para a mulher, então o Estado deve pagar e incentivar ou deve prevenir e diminuir esta prática?
A maior parte das mulheres, 75,6%, diz que, em caso de uma gravidez inesperada, preferia ter ajudas para vir a ter o seu filho, do que o aborto gratuito. Portanto, acho que seria mais justo o dinheiro do Estado ir para as mulheres que querem ter os seus filhos e para um trabalho sério na prevenção, por exemplo, para que as pílulas não acabem ao fim de seis meses nos Centros de Saúde, como disse o presidente da Ordem dos Médicos. Era preferível haver pílulas o ano inteiro, em vês de depois pagar o aborto às mulheres que já engravidaram e já geraram uma outra vida, da qual nós não podemos dispor a nosso belo gosto.
Paulo Pedrosa (sim)
Eu vou trabalhar para que o "sim" seja vencedor e não faço cenários para o caso em que vença o "não". Mas se o "não" ganhar, as coisas manter-se-ão como estão, as mulheres a serem condenadas e o aborto clandestino a proliferar. Não sei se haverá novo referendo, porque considero que esta é uma evolução civilizacional. Há 10 anos, quando o não ganhou, disse-se que o importante era prevenir e o planeamento familiar, etc., mas o saldo são 17 mil abortos clandestinos. Em todos os países que tentaram combater o aborto clandestino, ele nunca terminou.
Eu sou optimista e não acredito que as mulheres abortam por razões fúteis e não acredito que o aborto clandestino seja um mar de rosas, em que as pessoas vão abortar em condições difíceis, sem higiene e sanidade e depois não acontece nada. Acho que é um drama e é preciso pôr cobro a ele.
E terminaria citando uma nota da Conferência Episcopal Portuguesa: «"Penalizar" ou "despenalizar" o aborto clandestino, é uma questão de Direito Penal. Nunca fizemos disso uma prioridade na nossa defesa da vida, porque pensamos que as mulheres que passam por essa provação precisam mais de um tratamento social do que penal. Elas precisam de ser ajudadas e não condenadas; foi a atitude de Jesus perante a mulher surpreendida em adultério: "alguém te condenou?... Eu também não te condeno. Vai e doravante não tornes a pecar"».
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